01:54 

*мрачно*

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
ИМХО: имею мнение - хрен оспоришь.
Поэтому обычно я не лезу. Но иногда не сдерживаюсь.

Вот камрад цитирует:
Он [Иоанн IV Грозный] создал самое мощное государство в Европе. Огромное по территории и богатствам. Третий Рим. И это ужаснуло правителей Европы. Это вызвало к жизни ту русофобию, которую мы наблюдаем сейчас — смесь страха и жадности.


Там ещё много чего было, но этот кусок резанул по глазу особенно сильно. Такое мог написать или глупец, или провокатор.

Пропустим даже первые два предложения: Филипп II Габсбург и Селим II ибн Сулейман, вяло хихикая, взирают на внезапно возникшее самое мощное государство Европы. Но вызванная к жизни в XVI-м веке русофобия меня убила наповал.

Допустим, на минуточку допустим, что вся Европа отвлеклась от текущих дел, как-то: резать гугенотов и католиков, стопорить турок под Лепанто и в Трансильвании, секуляризовывать церковные земли, осваивать Америку, партизанить во фламандских лесах и так далее, - и обратила внимание на восток, где встала до неба страшная фигура Ivan the Terrible, покусившаяся на Ливонию. Обратила, значит, испугалась до чёртиков и повыбрасывалась из окна с криком "Русские идут!" прониклась ненавистью. Скинулась Штефану Батори на наёмников (допустим в этих жадинах и торгашах такое сомнительное бескорыстие), ибо коронного войска польского что-то маловато, магнаты своими войсками помогать не спешат, а казну давеча обчистил бывший король Генрих Валуа. Шведы зажмотились, правда: оккупировали побережье Финского залива и в ус не дуют. Ну да Кришна с ними, со шведами: справился Стефанушка, с трудом, но справился, не пустил страшного Иоанна в Европу, а тот возьми и умри впридачу. Вздохнула Европа и стала и дальше жить-поживать, русских, точнее, московитов ненавидеть.

Что дальше-то было?
В Московском царстве два десятка лет правит Борис Годунов. Москва ни с кем не воюет, кроме как с татарами на южных кордонах. Государство мирно (хоть и достаточно бурно) развивается, никуда не лезет. Потом случилось то, чего никому не пожелаешь - трёхлетний голод, приведший в итоге к свержению династии Годуновых и Смутному времени. Толпы Лжедмитриев и прочих проходимцев, внутренние чвары, состояние, близкое к Гражданской войне. Еле-еле выкарабкались, воцарили Романовых. Но на восемь десятков лет, вплоть до походов Петра I, Московское царство оказалось вытурено на задворки европейской политики. Только стычки с татарами и вялые войны с Речью Посполитой за приграничные земли. И подарок богов - восстание Хмельницкого, позволившее не только на шару аннексировать Левобережную Украину, но и под шумок отвоевать обратно Смоленск.

Европа всё это время, по нашему допущению, сидит и ненавидит русских.
При этом сначала по ней катком проходит Тридцатилетняя война и её сателлиты (Война за мантуанское наследство, восстание португальцев за независимость, походы Ракоци, осада Ла-Рошели и ещё по мелочам), нанесшие экономический ущерб больший, чем эпидемия чумы - шутка ли, первая пан-европейская война. Потом поляков, которые, как ближайшие соседи, надо думать, ненавидели русских особенно сильно, захлёстывает серия гражданских и негражданских войн: сначала восстание Хмельницкого, потом Первая Северная война ака шведский Потоп, потом ещё и османы зашевелились. Османы, кстати, серьёзно так зашевелились, попёрли не только на Польшу, но и на Австрию и Адриатику. А Людовик XIV, возомнивший себе очень много, методично трамбовал своими войсками близлежащие земли. А в Англии, шутка ли, короля вообще свергли и казнили, там Революция, гражданская война и лорд-протектор Кромвель.

И в этих идиллических условиях в Европе сменилось минимум четыре поколения людей.
Которые всё так же продолжают ненавидеть русских.
Да вы сами в это верите??..

Ну давайте же сравним: в этот же самый исторический период турки-османы сметают нафиг остатки православных монархий и латинских феодов на Балканах и в Малой Азии, захватывают три четверти Средиземноморья и весь Ближний Восток, методично сжёвывают генуэзские и венецианские форпосты, превращают Чёрное и Красное моря во внутренние, отрезают Европу нафиг от азиатской торговли и баснословно разживаются на этом, прут на Трансильванию, Австрию и Италию - а потом ещё двести лет, уже агонизируя и разваливаясь, ухитряются огрызаться и показывать зубы; в последний раз турки наваляли кренделей европейцам уже в 1920-х годах под руководством Мустафы Кемаля, из-за чего на политической карте так и не появились ни Великая Армения, ни независимый Курдистан, а Фракия и Измир не стали греческими.
И где, где она, всеевропейская туркофобия?

Всё, что я тут написал - это не политика. Политика была и закончилась в цитате. У меня же - школьный курс всемирной истории и чуть-чуть критического мышления. Самую капельку, на сколько способен.
Историю мне преподавал православный монархист, ярый сторонник реставрации Романовых и восстановления Российской империи, прекрасный человек. Для себя же я её учил по университетским учебникам, изданным в семидесятые годы дремучего совка.

P.S. Вот пишу и понимаю, что зря пишу. Но надо выговориться.
Выговорился.

@музыка: Deborah Lurie & Danny Elfman - 9

@настроение: :-/

@темы: Манифест оптимистической партии, маленькая чёрная книжечка

URL
Комментарии
2009-11-16 в 02:39 

( . )( . )админ
История - это фэнтези. Дешевая фэнтези.

Мы в большей степени верим историкам и прочим исследователям, чем здравому смыслу. Авторы учебников пишут историю на основании предвзятых исторических документов.

Объективную историю сложно учить. Даже недавнюю. Читая архивные материалы по истории второй мировой столкнулся с кучей расхождений. Еще больше непоняток внесли воспоминания выживших очевидцев.

А историки сваливают все в одну кучу, компилируют в угодный для заказчика вид и вуаля - новая, свежепереписанная история.

2009-11-16 в 10:45 

rozpach
за текст риспект и уважуха :).

комментарии, пожалуй, читать не буду. :fire:

2009-11-16 в 10:46 

sumochka
Все будет хорошо, я узнавала
Сержик, ну вот оно тебе надо?
в смысле, подобные цитаты и их авторы - это оправдание собственных тараканов, или, что хуже - оправдание собственной ненависти к тем, кто лучше живет.
"Они нас веками ненавидели, давайте мы им в суп плюнем" - где-то так.

2009-11-16 в 11:51 

Le vent solaire
Биологически пассивная добавка (с)
С каким же удовольствием читается ваш текст,несмотря на...мгм...повод его написания...
Разрешите вас процитировать?

2009-11-16 в 12:34 

Злой Ворон
Love? Truth? Beauty? I prefer negotiable securities.
sumochka
"Они нас веками ненавидели, давайте мы им в суп плюнем" - где-то так.

точно-точно

2009-11-16 в 14:04 

Отчего же, очень даже не зря.

URL
2009-11-16 в 14:04 

sumochka
Все будет хорошо, я узнавала
по этому поводу есть замечательная цитата из Куприна:
Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.
- Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.
А другой подхватил, давясь от смеха:
- А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
- Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!


:nope:

2009-11-16 в 20:07 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
2(che)n
Фэнтези - не фэнтези, но мифологией отчётливо попахивает. : )
Авторы учебников вынуждены плясать под государственную дудку. К тому же, изложить в школьном (и даже университетском) учебнике течение событий грамотно с точки зрения исторической науки - тяжело. "Мы можем с некоторой натяжкой, на основании некоторых фрагментов уцелевших летописных источников, а также учитывая кодекс Х., подлинность которого оспаривается, и копии копий копий свитков Б., оригиналы которых до нас не дошли, а промежуточные копии сгорели во время Средневеликого пожара, считать, что город К. был основан братьями В. примерно в 300-400 гг. (350-450 гг., если считать календарь от сотворения мира по антиохийской системе; 330-430 гг., если по хронологии монаха М.); в то же время, если трактовать отдельные положения записок арабского путешественника А. как описание земель Л. (что подвергается сомнению рядом исследователей), то граница отодвигается ещё на сто - сто двадцать лет в прошлое..."
Разумеется, в учебнике будет написано, что "Город К. был основан братьями В. в 355 г., о чём описано в летописях Х. и Б., а также у арабского путешественника А." И так по всем пунктам. И так оно и запоминается.))

rozpach, XAR
:goodgirl:

Le vent solaire
Спасибо.
Конечно, можно.)

sumochka
Сержик, ну вот оно тебе надо?
Да просто под цитатой подписался довольно трезвомыслящий камрад, вот я и завёлся.

замечательная цитата из Куприна
Ну, солнышко, ты в другую крайность ударяешься.))
Я всё же о тех, кто манипулирует человеческой глупостью, и тех, кто на это ведётся, не утруждая себя размышлениями. Их много, но, слава Кришне, далеко не все. А ты как-то сразу в пороки нации.)))

URL
2009-11-16 в 22:09 

( . )( . )админ
Aaz я не против когда историю приводят к общему знаменателю доступных источников. Я даже не против того, что историки вынуждены переписывать историю под реалии правящей элиты их времени. Но я начинаю сильно злиться когда меня считают идиотом и пытаются выдать элементарные ошибки перевода за историческую правду. Еще бесит когда историки не разбираясь в чем-то (ремесла, мореплавание, военное дело) мнят себя доками и доказывают мне что я пингвин.

2009-11-18 в 10:02 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Aaz Хороший текст.

Насчет турокфобии правда смотрел на днях британскую документалку. Авторы пытаются втереть как европейская пропаганда создавала варварский образ самой цивилизованной на то время Империи. Правда на фоне кадров осады Вены, и разорения Австрии это воспринимается с трудом.

2009-11-18 в 14:28 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
Lexee Sly
Пропаганда - это понятно. Хотя Франция, насколько я понимаю, заигрывала с Портой вплоть до XIX-го века.)
А понятие цивилизованности оставим на совести авторов.))

URL
2009-11-23 в 08:21 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Diary Best и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

2009-11-23 в 10:13 

shoose

2009-11-23 в 12:24 

*оченно подписывается* Aaz спасибо вам большее

2009-11-23 в 14:41 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
URL
2009-11-23 в 16:14 

House Katsap - We do not jump.
мнда.. шикарно.. русско-польская война 1654—1667, значит, была "вялой войной"
особенно по сравнению с "походами Петра".. наверное, имеются в виду такие блестящие операции как Первый Азовский и Прутский
Хмельницкий же, надо полагать, попросился под крылышко Москвы сразу же после Зборовского мира, а не после Белой Церкви, когда его самого надо было вытягивать за уши из болота

нет, цитируемый вами товарищ, конечно, тот еще грамотей, но что-то сдается мне, что в ответ вы просто-напросто уподобились ему, опустившись до его же собственного плинтуса

2009-11-23 в 17:23 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
Даумантас
Я, разумеется, не могу вам запретить додумывать в тексте то, чего там вообще не было, но тем самым вы недалеко уходите от критикуемой вами позиции опускания до плинтуса. :)

русско-польская война 1654—1667, значит, была "вялой войной"
Это единственное замечание, с которым могу согласиться. Хотя я её и упомянул в "под шумок отвоевать Смоленск")), да и после 1660-го это была действительно вялая война.
Но тезис о задворках европейской политики это не опровергает. Шведы в то же время (Первая Северная, ага) топтали Польшу вплоть до венгерской границы, особо не оглядываясь на Московию. И даже параллельная русско-шведская война в итоге закончилась ничем.

наверное, имеются в виду такие блестящие операции как Первый Азовский и Прутский
Наверное, имеется ввиду Вторая Северная война и последующее провозглашение Петра I императором, что увеличило количество императоров в Европе в два раза. После такого акта самоутверждения исключить Россию из контекста общеевропейской политики не мог даже самый тугодумный европейский политик.

Хмельницкий же, надо полагать...
А вы не полагайте. В тексте поста - про Московское царство; про личность и политику Хмельницкого я вообще не говорил, ибо это неизбежный хохлосрач.
Имеем факт: восстание Хмельницкого в Украине, как самое успешное из всех казацких восстаний, позволило Московскому царству активно (точнее, гораздо активнее, чем раньше) вмешиваться во внутренние дела Речи Посполитой - как прямыми, так и косвенными методами. Точка.

Теперь последнее, декларативное.
Я - не историк. Все мои знания об истории - из школьного курса и прочитанных в то же время книг. Этого в принципе должно хватать того, чтобы видеть ситуацию в целом (и да - возможно, ошибаясь в деталях, но на то нам и критическое мышление дано). И построенный вид в целом совершенно не согласуется с вынесенной наверх цитатой. О чём, собственно, и речь.
А так пост переполнен публицистической риторикой и публицистической же экспрессией и, посему, тоже в каком-то смысле провокативен. Настроение такое было, когда писал, есть у меня слабина; не было бы такого настроения - не было бы и поста. Вот вы к "вялым войнам" цепляетесь, а "резать католиков и гугенотов" вас не смутило. :)
Если же вы ищете блоги с историческими исследованиями - ну, читайте спецфорума, или antoin'a, опять же.

URL
2009-11-23 в 18:20 

House Katsap - We do not jump.
Aaz
Я, разумеется, не могу вам запретить додумывать в тексте то, чего там вообще не было, но тем самым вы недалеко уходите от критикуемой вами позиции опускания до плинтуса.

хм.. то есть "сам дурак" - это ваша типичная реакция?
что на пост некоего товарища, собственно вызвавший данный сабж, что на комменты, не укладывающиеся в рамки "браво! бис!"

да и после 1660-го это была действительно вялая война.

начало неудачного для России развития событий вряд ли можно охарактеризовать как наступление "вялого" периода в войне
поляки, пожалуй, дали бы этому периоду диаметрально противоположную оценку

Но тезис о задворках европейской политики это не опровергает.

а я где-то попрекал вас этим тезисом?
хотя сам по себе он, конечно, абсурден

Наверное, имеется ввиду Вторая Северная война

начатая Петром столь блестяще, что перед этим бледнеет даже Первый Азовский.. в Первом хотя бы Шереметев на Днепре хорошо поработал, пока царь-батюшка выставлял себя клоуном под стенами Азова..

и последующее провозглашение Петра I императором, что увеличило количество императоров в Европе в два раза.

а ничего, что эта самая Европа в лице Англии, Австрии, Франции и Испании признали за российскими государями титул императора только в 40-х гг. XVIII века, когда Петра Алексеевича, вот незадача, уже давно на свете не было, а страной рулила его дочь?
из несчастной Жечи признание императорства за русскими царями и вовсе удалось выбить чуть ли не пинками только в 1764 г.. тоже, наверное, заслуга Петра?
и вообще, провозглашение нового титула - это невероятно круто.. примерно как смена управляющего на менеджера.. правильно, ведь если управляющего переименовать в менеджера, он тут же начнет лучше работать, и вообще дела резко пойдут на лад

осле такого акта самоутверждения исключить Россию из контекста общеевропейской политики не мог даже самый тугодумный европейский политик.

ага, этим тугодумам всего навсего понадобилось два десятка лет, что бы расслышать требования российских послов именовать своего государя императором, а не царем как раньше.. а в остальном все было просто прекрасно - сразу же после 1721 г. нас с радостью приняли в дружную европейскую семью..

В тексте поста - про Московское царство; про личность и политику Хмельницкого я вообще не говорил, ибо это неизбежный хохлосрач.

где я затрагивал личность Хмельницкого?
упомянуть имярек не значит дать оценку личности и деяниям оной личности

Имеем факт: восстание Хмельницкого в Украине, как самое успешное из всех казацких восстаний, позволило Московскому царству активно (точнее, гораздо активнее, чем раньше) вмешиваться во внутренние дела Речи Посполитой - как прямыми, так и косвенными методами. Точка.

вот только в тексте нечто совершенно иное

А так пост переполнен публицистической риторикой и публицистической же экспрессией и, посему, тоже в каком-то смысле провокативен. Настроение такое было, когда писал, есть у меня слабина

знакомое чувство
и сам бываю не менее возмущен теми или иными высказываниями тех или иных товарищей
потому и счел своим долгом указать вам на то, что вы опускаетесь на один уровень с осуждаемым вами субъектом
и вовсе не для того, чтобы обидеть вас или проехаться по вашим знаниям (я точно так же ни в коем разе не историк)

Если же вы ищете блоги с историческими исследованиями

спасибо, не ищу
в "избранном" более чем достаточно, в том числе и ЖЖ Томаса
в ваш дайри я попал через дайри-бест

2009-11-24 в 00:40 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
Даумантас
Как показывает практика, стоит на критический комментарий ответить критическим же комментарием, выдержав ту же интонацию, то следующее, что услышишь, с большой вероятностью будет именно "то есть "сам дурак" - это ваша типичная реакция?".
Вот ответьте честно на вопрос: зачем вы это написали?
Реплику про "браво-бис" комментировать бессмысленно: она лишь подчёркивает, насколько вы меня не знаете.

а я где-то попрекал вас этим тезисом? хотя сам по себе он, конечно, абсурден
Опять-таки: вы не историк, я не историк. Будем спорить о тезисах? На какой методологической базе?
Я полагаю свои тезисы верными. Не истинными, не научно корректными, а просто верными. Если бы не полагал - не писал бы.
Вы мои тезисы верными не полагаете. Всё, разошлись в разные стороны.

"и вообще, провозглашение нового титула - это невероятно круто.. "
"сразу же после 1721 г. нас с радостью приняли в дружную европейскую семью.."
и вот ещё феерическая связка:
"Хмельницкий же, надо полагать, попросился под крылышко Москвы сразу же после Зборовского мира, а не после Белой Церкви, когда его самого надо было вытягивать за уши из болота"
+
"где я затрагивал личность Хмельницкого?
упомянуть имярек не значит дать оценку личности и деяниям оной личности
"
- это то, что я называю "додумывать в текст то, чего там не написано".

потому и счел своим долгом указать вам на то, что вы опускаетесь на один уровень с осуждаемым вами субъектом
Спасибо, я вас внимательно выслушал. Те, кто читают комментарии к этой записи, тоже увидят ваше мнение. Можете считать свой долг выполненным. Я вам даже признателен, что вы не поленились и пришли сюда с дайри-беста (фигзнат, как мой пост туда попал и, главное, зачем), чтобы ознакомить меня со своими соображениями.
Со своей стороны отмечу, что в данном конкретном случае вы выбрали крайне неэффективный путь донесения своего мнения до конечного адресата.

URL
2009-11-24 в 01:01 

House Katsap - We do not jump.
Aaz
Вот ответьте честно на вопрос: зачем вы это написали?

затем, что ваш ответ и был чистой воды "сам дурак")

Реплику про "браво-бис" комментировать бессмысленно: она лишь подчёркивает, насколько вы меня не знаете

разумеется, я вас не знаю
потому, собственно, и поставил знак вопроса
но пока что факт остается фактом, на единственный комментарий, не являющийся восторженным откликом, вы ответили.. ну, впрочем, ладно

Опять-таки: вы не историк, я не историк. Будем спорить о тезисах?

опять же - я где-то предлагал вам спорить о данном тезисе?
я лишь высказал в оффтопике свое мнение о его абсурдности
и то лишь в ответ на вашу попытку приписать мне оспаривание оного тезиса

это то, что я называю "додумывать в текст то, чего там не написано

серьезно?
то есть вы не писали о том, насколько важным событием было преподнесение Петру императорского титула?
вы не писали, что именно восстание Хмельницкого позволило России "под шумок" прихватить Смоленск?
вы не приписывали мне попытку поспорить о личности Хмельницкого?
мда....

2009-11-24 в 02:11 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
Даумантас
А вы забавный, да :)

URL
2009-11-24 в 15:42 

House Katsap - We do not jump.
Aaz
а вы, как оказалось, не очень порядочны)
увы

2009-11-25 в 00:23 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
Даумантас
Ну конечно, кто бы сомневался.

Повторюсь: Со своей стороны отмечу, что в данном конкретном случае вы выбрали крайне неэффективный путь донесения своего мнения до конечного адресата.
Вспомните эти слова, когда в следующие разы, влекомые долгом, явитесь в блог к незнакомому человеку рассказывать ему, что и как у него написано, и обсуждать непрофессиональные темы. Ок?

URL
2009-11-25 в 02:48 

House Katsap - We do not jump.
вы хотя бы сам верите, что у вас получилось красиво отмазаться от попытки вранья?)

2011-04-17 в 22:45 

quirischa
администратор
(с капибарой на аватарке)
2011-04-17 в 23:23 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
quirischa
Тема продолжается?)

URL
2011-04-17 в 23:25 

quirischa
администратор
(с капибарой на аватарке)
Aaz
да не, что-то музыкой навеяло )))

2011-04-17 в 23:32 

Aaz
Как?! Вы не читали Пикассо?..
quirischa
"Не могу слушать Вагнера: всё время возникает непреодолимое желание напасть на Польшу" (с) :-D

URL
   

Рукопись, потерянная в Оскуре

главная