О дискутах и диспуссиях.

[Aaz]

Говорила мне тётя Софа: "Изя, не лезь в бутылку, не встревай таки в бесполезные дискуссии. Люди и без тебя, шлемазла, разберутся, а ты им таки ничего умного не скажешь!"
Так нет же... надо обязательно полезть и получить фэйсом об тэйбл.

Итак,

О дискуссиях

О дискуссиях.
Попытка изложить кое-какие мысли сократовскими технологиями.

1) Проблемой будем называть объект или утверждение, вызывающий у народных масс неоднозначные суждения. Это наша предметная область.
Примеры: текущая гос.политика, верить ли Северусу Снейпу, как решать третью задачу из Д/З, птичий грипп, творчество Алёны Апиной, последняя статья в "МК", реформа языка, новый хахаль Юльки из третьего подъезда, очередное опровержение общей теории относительности, последняя книга Дарьи Донцовой, "новая хронология" Фоменко, открытие десятой планеты Солнечной системы и так далее.

2) Обсуждением проблемы будем называть последовательный (иногда параллельный и многопоточный) разговор двух и более сторон, в ходе которого стороны высказвают и обмениваются своими мнениями относительно проблемы.
Наверное, обойдёмся без примеров.
В множестве всех обсуждений выделим отдельный класс дискуссий. Дискуссией будем называть обсуждение со следущими свойствами:
- стороны изначально придерживаются принципиально разных мнений;
- стороны высказывают и уточняют свои мнения, аргументируя каждую реплику;
- стороны хотят выработать некое общее мнение (консенсус).
В качестве аргументов могут привлекаться как точные факты, так и правдоподобные суждения.
В дальнейшем мы считаем, что все дискуссии у нас являются "здоровыми" - т.е., по ходу дела отсутствуют переходы на личности, резкие смены фокуса и прочие приёмы классической демагогии. Впрочем, допускается использование альтернативных логик (типа женской логики по Берклемишеву - найду ссылку, вставлю), если с этим согласны обе стороны.

3) Необходимым условием для проведения дискусии является наличие мотивации у сторон. Мотивация у сторон может быть самая различная (от абстрактного поиска Истины до банальной попытки самоутвердиться), но она должна быть.

3.5) Замечание. Если из обсуждающих сторон одна желает провести дискуссию, а другая - не желает, то другая сторона автоматически оказывается в проигрышном положении: первая с полным правом может запустить ей в спину тяжеловесное: "Как языком ляпать, так все гаразды, а как что-нибудь обосновать - так в кусты!".
Собственно, как мну вчера и припечатали.
Если обе стороны не желают, то обсуждение относится к классу обмена мнениями. До дискуссии в этом случае дело просто не доходит.

4) В зависимости от природы проблемы дискуссии можно разделить на три категории: дискуссии точного плана, дискуссии естественного плана и дискуссии гуманитарного плана.
Тут, конечно, сильная корреляция с тем, из какой сферы науки происходит проблема, но она (корреляция) - не стопроцентная. В качестве примера: задача про самолёт и двух уток (помните, да?), хотя корнями и физическая, но породила весьма естественного характера дискуссию. До мордобоя, кажется, не дошло, но тем не менее...

5) Дискуссии точного плана характеризуются возможностью жёсткой формализации как самой проблемы, так и применяемых аргументов. В ходе дискуссии обычно применяются только точные факты, выводы обычно неоспоримы и выработать общий консенсус может помешать разве что недостаток информации.
Таких дискуссий - капля в море.
Пример: совместное решение задачи из домашнего задания (один человек рассказывает, другой оппонирует).

6) Дискуссии естественного плана характеризуются возможностью хоть какой-то формализации проблемы (чаще всего - моделирования) и применением правдоподобных суждений для выработки консенсуса (по причине отсутствия точных фактов или невовзможности их проверки). Обычно возникают вокруг проблем, заданных описательно; консенсус в силу структуры дискуссии тоже всего лишь правдоподобен и принимается сторонами именно как правдоподобный (читай: возможно, неверный).
В качестве формализации может выступать отбор некоторых критериев оценки проблемы, которые устраивают обе стороны.
Пример: разговор футбольных фанатов о перспективах донецкого "Шахтёра".

7) Дискуссии гуманитарного плана отличаются невозможностью формализовать проблему и/или невозможностью отобрать общее множество критериев оценки. Тут для наглядности можно просто ограничиться примерами: бесконечные дискуссии на тему "Чья религия правильнее", "Куда смотрит правительство?", "Слэш: за и против", "Иванов - каззёл!", "Сторонников смертной казни - на виселицу!", "Орки мы или не хиппи?", "Творчество певца/писателя/режиссёра/скульптора (нужное подчеркнуть, фамилию вставить самому)" и так далее, ибо имя таким дискуссиям - легион.
Характерная особенность гуманитарных дискуссий - откровенная субъективность любых доводов и аргументов. Как и в гуманитарных науках, в гуманитарных дискуссиях зачастую факты непроверяемы в принципе, трактовка фактов и выводы из них различны для каждой из сторон и зависят от внутренних установок, экспериментальные данные хромают на обе ноги и по различным причинам не повторяемы, правдоподобность суждений сомнительна и зачастую вместо аргументации идёт отсылка к авторитетам.

Итог печален: выработка общего консенсуса крайне маловероятна.
Однако, как это ни парадоксально, подавляющее большинство всех дискуссий - это гуманитарные.

8) Перейдём от теории к опыту. Все гуманитарные дискуссии на моей памяти заканчивались либо фразой "Давайте согласимся, что мы имеем разногласия" (и это ещё очень мягкий вариант), либо мордобоем. В выборку входят дискуссии про попсу и другие музыкальные течения, про прошлогодние выборы (от уж где люди погуляли) и политику вообще, про творчество различных писателей (большей частью фантастов), про качество вопросов и пакетов в ЧГК, душевные беседы с миссионерами разного толка плюс разнообразнейшие дискуты морально-этической тематики.

И теперь у меня полностью отсутствует мотивация после обмена мнениями вступать в любые дискуссии. Потому что - имеется печальный опыт.

@музыка: Amethystium - Aphelion (all tracks) / Evermind (all tracks)

@настроение: *хмуро-*

@темы: Ай да Сержик, Манифест оптимистической партии

Comments

[quirischa]

заголовок "Реферат" - и можно сдавать! =)

[Scintilla]

Дааааа.....

//это ж как должно было спориться, чтоб такое получилось в результате.

[quirischa]

Scintilla

показать?

[lam]

Aaz

А чего? Интересный ведь разговор получился) Живой такой.

Просто разобраться во всех аспектах проблемы бывает, порой, очень сложно, отсюда однобокость мышления соответственно, давай ссылки, не давай, а разговор неаргументированным будет казаться все равно...

По-этому, предпочитаю тихо давиться эмоциями в платочек



Хотя, я бы тоже ссылки почитать не отказалась...

[nekudza]

Один вопрос. Не по теме.



"Да что ж это такое - чего не хватишься, ничего у вас нет!" (с) по памяти)



Сереженька, у тебя хоть к чему-то мотивация есть?

[Aaz]

nekudza

К написанию программ и воспитанию детей.

Я удовлетворил твоё любопытство?..)))

[Aaz]

quirischa

Да, в тему пришлось.



Scintilla

Оу.. где-то в архивах дайри лежит прошлогоднее сообщество по нашим выборам. От там в самый разгар такие замечательные дискуссии были, шо ховайся.))



Lamy

Эмоции тем и отличаются от фактов, что у каждого свои и для каждого по-своему правильны.)) Так что ими нужно не давиться, а делиться.)))

[lam]

Aaz

Подобные дискуссии вызывают у мну негодование.) А если я еще что-то высказывать начну, то мордобоя (как же ты правильно выразился!)) не избежать... А я насилие не люблю)

[Фабий]

Если из обсуждающих сторон одна желает провести дискуссию [...] то автоматически оказывается в проигрышном положении

По-моему, утверждение весьма спорное. Пожать плечами и остаться при своём мнение — не обязательно проигрыш.

Не хватает пункта "дискуссии ради дискуссии" — просто как вариант времяпрепровождения. Это, типа, мотивация, рекурсивно замкнутая на самой себе. А почему бы и нет..?)

Все гуманитарные дискуссии на моей памяти заканчивались либо фразой "Давайте согласимся, что мы имеем разногласия" (и это ещё очень мягкий вариант), либо мордобоем.

Как логик, ты должен меня понять.
Из твоего утверждения лично я делаю лишь следующие выводы:
— выборка не репрезентативна
— твоя память не идеальна и/или избирательна
— в дискуссиях гуманитарного типа (по С. Яковлеву), которые завпечатлела твоя память, собирались исключительно агрессивные и/или несговорчивые и/или невоспитанные и/или неумные (с низким интеллектом) люди. Возможно ,сочетание всех качеств в различных пропорциях.

Лично я довольно часто дискутирую на гуманитарные темы, и ""Давайте согласимся, что мы имеем разногласия" — один из самых резких вариантов) Да, бывало, конечно, всякое, но, говоря "один из" ,я имею ввиду, что обычно знаю с кем дискутировать и обсуждать интересно и продуктивно. Эти люди, как правило, как и я, имеют своё мнение и свои аргументы, но могут изменить эт омнение в той или иной степени, как, впрочем, и я сам. Конечно ,такое случается нечасто, но даже если изменения не происходит, точка пересечения по-любому находится. Очень часто, люди оспаривают не точку зрения оппонента, а то, что они за ней видят...

[d.greym]

как это ни парадоксально, подавляющее большинство всех дискуссий - это гуманитарные.

Почему же парадоксально? Просто прочие дискуссии достаточно быстро заканчиваются выработкой общего консенсуса, а вот гуманитарные в силу указанной особенности существуют годами. А некоторые даже веками. И при этом постоянно возникают новые.
Своего рода естественный отбор.

[Aaz]

Фабий
Дискуссии ради дискуссии в этой модели не попадают под второй пункт - там во входных условиях указано, что стороны стремятся к консенсусу)))

По-моему, утверждение весьма спорное.

Опять-таки, с точки зрения проведения дискуссии утверждение правильно: если сторона уходит от выработки консенсуса, её мнение просто не учитывается в итоге.
Хотя, безусловно, там игра с ненулевой суммой, и все участники могут считать себя победителями.

Из твоего утверждения лично я делаю лишь следующие выводы:

Первые два, безусловно, верны, третий нет. По отдельности - милые, добрые, умные люди. Как вместе соберутся - ховайся.))

А вообще, Вань, ты счастливый человек. В первую очередь потому, что дискутируешь только с теми, с кем хочешь.
Я вот как отошёл от активной сетевой жизни на позицию "чукча-читатель", так тоже начал забывать, что такое русские интернеты, бессмысленные и беспощадные.

d.greym
А, парадокс мне виделся в том, что для гуманитарных дискуссий чуть ли не с самого начала ясно, что консенсуса там нет и вряд ли он появится, поэтому нужно останавливаться сразу. Вместо этого происходит бурление масс, когда стихийное, когда провоцируемое.